きょう、Twitterで私がフォローするさんが、テレビ番組を書き起こしてTweetしてくださいました。
今回の選挙裏での動きと、枝野さんの考え方がよく分かる内容なので、私のブログでも残しておきたいと思い、転載させていただきます。
【枝野幸男、10月24日、日本テレビ「スッキリ」にて】より
座右の銘は「和をもって貴しとなす」
枝野「日本の一番古い政治方針です。で、私は、この『和をもって貴しとなす』以来、日本の歴史と伝統は、リベラルだと思っています」
紹介フリップ
・家族は妻と双子の息子（アナ「小学五年生の双子の息子さんが」）
・趣味はカラオケ 中学高校は合唱部
・映画シンゴジラの陰のアドバイザー
加藤「アイドルの歌とか歌ったりされて、好きなんですか？」
枝野「御社の記者さんとも一緒に歌っております」
加藤「どの辺のアイドルが？」
枝野「坂道とAKBグループと。って言うか秋元さんの歌詞が好きなんです」
加藤「坂道って何なんですか？」
ゲスト「欅坂とか乃木坂とか」
加藤「それ、全部合わせて坂道って？」
ゲスト「坂道もの」「そもそも、’坂道’って言える方、凄い」
枝野「すみません」
加藤「最近、言われてるじゃないですか、枝野さんの耳たぶ触ると幸運になるみたいなこと」
枝野「幸運になるかどうか分かりませんが、触らせてくれという方、いらっしゃるので。こんなもんでよければ、どうぞと」
加藤「比例の名簿が足りなかったというくらい、枝野さんが考えた以上の得票を得た、その実感はどの辺で感じられましたか？」
枝野「何か、想像していた以上の、国民の皆さんの期待を頂いているなぁと言うのは、2日に（党を）立ち上げて、その週末位には感じてましたが、ただ、それがどのくらいの票や
枝野「議席につながるのかというのは、実は、ずっと分からない状態で、22日、実際に出口調査とかの情報が入ってきて。あ、実際に得票につなげて頂いているなというのは22日。ただ、何か違う空気、追い風を受けてという選挙は、2009年の政権交代の時に経験してるんですが、あの時とは質が違う
枝野「ちょっと質が違うけれども、もっと大きな、何か、こう、期待を頂いているなというのは、かなり早い段階から感じていました」
加藤「どういう質の違いでした？」
枝野「何かね、あの、重い、、、いい意味で重い、っていう感じですかね、軽くはない」
加藤「単純なブーム的でなく？」
枝野「もっと、こう深刻に、期待をして頂いているみたいな」
加藤「そういった思いの方が、日本にやっぱりちゃんといるんだと言うことを実感したと」
枝野「そうですね」
14日、新宿演説会の写真パネル
加藤「あ、きてるな、って、この人数を見れば分かりますよね」
枝野「そうですね、
枝野「だいぶご期待頂いているな、と感じてましたが。この時は、この人の集まって頂き方は、ちょっと、現場についた時、ビックリしました。相当、凄い人、集まってくれてますよと、事前に、移動中に、聞いてたんですが、それでも、現場についた時にビックリしました」
「場所によっては、
枝野「車の上からじゃないと出来ない、やりにくい場所はそうしたんですが、可能であれば、できるだけ、私自身、ずっと24年地元で、できるだけビール箱の上で、車の上は出来るだけ避けてやってきましたので。その方が、同じ話をするにも伝わりやすいという意識は、かなり強く持ってました」
加藤「前原さんと小池さん、最初はどういう話になってたんですか」
枝野「前原さんの説明だと、希望の党に皆で行くことで、民進党の理念と政策を、そこで実現する、と言う風におっしゃってたんで、それは難しいんじゃないですかと、そんな話に簡単にならないですよとは申し上げたんですが」
枝野「代表として、強い意志をもってお進めになると言うので、ま、私は、邪魔はしませんと、いうことを申しました」
加藤「民主党というのは、保守とリベラルの人が集まってる軍団だったわけですけど」
枝野「それはちょっと違うんですけどね。ちなみに私は保守ですから」
加藤「当時としては、全部（希望の党に）行くんだったらいいよと？」
枝野「私は、ま、それは上手くいかないと思ったので、邪魔はしないので、皆さんが行くなら行かれたらいいですが、私は最終的には無所属でやろうと思いました」
解説者「あの時代表代行でしょ？筋を通したと、立憲民主は
解説者「保守の論客から評価されてるんですよね、ただ私は疑問があるんですよ、というのは、だって希望の党は、安保法制について容認するという立場ですよね、なぜ、あの時は、希望の党に行くことを満場一致で決めた、拒否しないと言ってもですよ、その責任は、NO2として、あるんじゃないですか？」
枝野「両院総会の時点では、安保法制容認するということは、おっしゃってなかった、少なくとも、希望の党の公式見解としては、おっしゃってなかったと思います。前原さんの説明では、民進党の理念政策を、希望の党の中で実現するという説明でしたので、当然、安保法制に反対すると、あの、たぶん、
枝野「皆さん、思われたんだと思いますが、ま、私は、そんな上手くいくわけないだろうから、ただ、まさに組織人として、代表が強い意向で提案すると、それに皆さんが賛成するなら、それを邪魔はしない、ただし私は、それにお付き合い、ちょっと出来ないよね、私の他にも何人か、ま、異論は挟まないけど
枝野「自分は付き合わないと言う人は、その時点から一定程度いたんですが」ホントか？
解説者「満場一致はね、誰かがキチンと、原理原則がおかしいと、あの時点でやっぱり言わなきゃおかしいとね」もっともだ
加藤「あの時点では、希望の党は安保法制に反対するものだと、皆思ったと」
枝野「そういう説明でしたね。安保法制と特定はしてませんでしたが、民進党の理念政策を希望の党で実現するとおっしゃられたので、おそらく安保法制は、とにかく希望の党の公式見解って、いまだによく分からないところがあるので、小池さん以外の役職者、いらっしゃらないので。その時点では少なくとも
枝野「あの当時出てたのは、綱領だけで、綱領だけ読む限りはそんなに違ってないようにも読めるので、、、だと思います、皆さんが異論をはさまなかったことは」
加藤「そこから、『排除する』と聞いた時、やっぱりこれは立ち上がろうと、すぐに思われましたか？」
枝野「僕自身は、27日に
枝野「聞いたわけですが、代表から。邪魔はしないと。で、28日に両院総会があって、その日の夜くらいから、地元の仲間の地方議員の皆さんなどには、おそらく無所属で私は選挙やることになるけど、付き合ってくれるかと、いうことで、話してました、ですから、私にとっては、29日の排除発言は
枝野「あまり直接影響していません。ただ、むしろ、30日1日くらいのところで、全国から、ツイッターなどを通じて、『枝野立て』と、それから多くの関係者支持者の皆さんからも、党を立ち上げろという声を頂いたり、仲間の議員から、とても付き合いきれないので、かと言って無所属というのはおかしい
枝野「民進党で戦えるようにしたいと、基本的には、希望の党ではなくて、という声が大きかったんですが、それは多分難しいだろうと、そうすると、党を立ち上げるべきじゃないかと。それなら、お前の責任じゃないかというのが、排除発言以降、私のところには来るようになりました」
ゲスト「私は保守と
ゲスト「おっしゃった。枝野さんと言うとリベラルのイメージがあり、そういう思いで投票された方も多かったんでは」
枝野「そもそもが、保守系とリベラル系を対立概念に置くこと自体が間違っていまして。少なくとも、私もリベラルでもあるとも思ってるんですよ、私も自分のこと。それは、多様性を認め
枝野「寛容で、社会的な助け合いを大事にする、これ、30年前なら自民党宏池会ですよ。大平正芳さんを保守系でないと言いますか？という話なので。実は、保守と言われている話の中には、アメリカではリベラルな考え方もあるし、もっと右翼的な考え方もあるし、保守の中の考え方の違いだと私は思います
枝野「むしろ、共産党さんや社民党さんがリベラルと言われると、それはちょっと、本来のリベラルの定義からは、ちょっと違うんじゃないでしょうか」
加藤「では、選挙で共産党さんと協力した、これはつながらないような気がするんですけど」
枝野「これは、我々は、市民連合という、安保法制以来
枝野「かなり広範な、市民の皆さんが、安倍政権に対する対抗勢力をしっかりと作って欲しいと、その中で、各党に対して、特に一人しか選べない小選挙区では、同じような考え方、少なくとも、安倍政権に対して対抗するという考え方の人が複数出ると票が割れて相手を利するので、出来るだけ一本化して
枝野「ほしいというご要請を頂いて、私達は私達なりに、それに対応した、他の、共産党さんや社民党さんもそうされて、特に両党とも、選挙の直前に決まっていた候補を降ろされたというのは、大変あの、敬意と感謝を申し上げるべき行動だと思っていますが、敢えて申し上げると、
枝野「直接に協力しているわけじゃないです、私達も、それぞれに、市民連合の皆さんと、あの、協力をする、その呼びかけにそれぞれが応じた、という関係」
解説者「非常に感ずるのはね、これは、共産党とは、一線画したい、一緒の仲間だと思われたくないと、それが非常に強いと思うんですけども」
枝野「ですから、政治の世界というのは、直ぐにカテゴリー分けをして、グループ分けをしたりするんですが、国会で取り上げられるテーマは千差万別、あることではココと一緒、あることではコッチと一緒、御承知の通り、国会で成立している法律の大体半分は全会一致なんです、自民党と共産党が協力して
枝野「作っている法律が半分、ですからテーマごとに違うんです。で、私達は、現状は、特に安保法制であるとか、原発であるとか、そういったところについては、重要度も国民的関心も大きいし、その部分では、共産党さんや社民党さんと、近いと。特に安倍政権の今やっていることは、これは自民党の中でも
枝野「特に酷いと。これは変えるためには、そうでない勢力が頑張らなきゃいけない、その部分では近い。ただし、日米安保とか、天皇制とか、そういったことについての将来図は、これは全く違う」
解説者「今度の首班指名、共産党が枝野さんの名前を書くことを検討しているらしいんですけど、
解説者（橋本五郎）「ちょっと迷惑ですか？それは」
枝野「それぞれの党が、それぞれのご判断をされるんでしょうが、立憲民主党の方から、少なくとも他党の方に対して、枝野と書いて欲しいということをお願いするつもりはありません」
加藤「勝手に書く分にはしょうがない？」
枝野「ま、それは、
枝野「それぞれに、投票の自由はあるわけですから」
ゲスト「改憲に関して、どういうところをどう改憲したいのか」
枝野「内閣が勝手に解散をすると言うのが、日本では当たり前のように思われていますが、これはもう時代遅れで、ドイツでは1945年、議員内閣制の本家であるイギリスでも
枝野「21世紀に入って、実は、勝手に解散できない仕組みにもう変わってるんですよ。勝手に解散できるというのは、王政時代の名残なので、これは、憲法を変えないと、解散権の制約というのは意味を持たないだろうと思うので、解散権を自由に出来ないようにするということについての議論であれば、
枝野「これは、憲法を変える議論について、積極的に対応したいと思いますが、それ以外は、教育の無償化とか知る権利とか、議論をしたらいいですが、別に法律を変えれば、何百分の一のエネルギーで、やろうとすることは出来るので、何も憲法でやる必要はない」
橋本「自衛隊の存在についてはどう？
橋本「これだけ国民に認められている、しかし憲法学者の6、7割は違憲だと言っている、不自然ですね、これは」
枝野「そんなこと言い出したら、憲法の解釈について、学者のいわゆる学問上の話と、実態と国民意識と、実際の運用がズレてる、私学助成金なんかもそうですし、、」
橋本「だって安保法制
橋本「憲法学者が反対しているから憲法違反だとか言ってたじゃないですか」
枝野「私は言ってません」
橋本「民進党は言ってましたよね」
枝野「私は言ってませんし、党の公式見解でも言ってないと思います。あの時、憲法の担当者でしたから。自衛隊を憲法に明記するって言いますが、実は、
枝野「たとえば財務省とか税務署とか検察庁も、憲法には書かれてないんですよ、国家権力の行政権については、内閣としか書いてないんです。ですから、なぜ自衛隊だけ特出しをしなきゃいけないのか。そうすると、自衛隊の上に、防衛省や内閣があるはずなのに、そことの関係をどうするのか、みたいな話も
枝野「出ますし、そもそもが、今、違憲の状態なわけですよ、安保法制は。海外で自衛隊が戦争出来るような法律を作っちゃってて、その状況で自衛隊を明記すれば、それは、それを追認することになります」
加藤「海外で、自衛隊が戦争できる法律なんですか？」
枝野「そうですよ、安保法制そうですよ」
枝野「ホルムズ海峡まで行って戦争できると、国会でちゃんと答弁してますから」
加藤「それは、日本からやることは出来ないですよね」
枝野「いやいや、出来るんです、安保法制、出来るんです、だ・か・ら問題にしてるんです」
加藤「あ、そうなの？」
枝野「私達も、日本の領土領海が攻められた時
枝野「自衛隊の皆さんに命がけで守って頂く、その個別的自衛権は、これは必要だし、むしろ充実させろと、まだ足りないと」
加藤「そこは当然ですよね」
枝野「そこは全く、もっと充実させろという立場なので、ただし、海外に行って、日本が攻められていないのに海外で戦争する必要はないし、
枝野「国民も、それを求めてないし」
加藤「あ、そうか、向こうが来たら、ということ」
枝野「それを認めてしまうと、どこまで拡大するか分からない」
ゲスト「憲法を変える必要はない？」
枝野「変えることが自己目的化する意味が全く分からなくて。僕は国会議員になって24年間、
枝野「あなたは憲法改正に賛成ですか、反対ですかと、質問されてきてるんですが、答えようがないじゃないですか。良く変わるなら賛成だし、悪く変わるなら反対と。解散権制限するような改正なら、これは良く変わる改正だと思いますね」
加藤「護憲ではないというのは、そういう発言」
枝野「9条についても、逆に安保法制みたいな、もっとさらに明確に憲法違反だと分かるようにするとかね、そう言う方向の議論があり得るなら、それは否定しないです」
橋本「自衛隊は、今のままでいいと？」
枝野「たとえば、自衛隊と明記をすれば、必ず他の部分の解釈に必ず影響が出ます、それは
枝野「それは法の立て方として。従って、ただ自衛隊を書いたら、現状と同じかというと、現状が、まず海外での戦争が出来るような状況になっているので、同時に、海外では戦争出来ない、日本の領土領海が攻められない限りは戦争はできないと、同時に明記しなければ、
枝野「国民の皆さんが思っている専守防衛の自衛隊とは違ってしまいます」
加藤「なるほど、そこを明記すれば大丈夫ということ？」
枝野「でも、それをやった瞬間に、安保法制、明確に違憲だとなるので、安倍さんは出来ないはずです（カピバラ笑顔）」
加藤「9条に明記する議論はした方がいいと？」
枝野「議論は、我々がしたい、したくないではなくて、そういう提起があれば、その代り、我々が提起する解散権の制約も、ちゃんと議論の俎上にのせて頂かなければと思いますが、ま、したいという方がいらっしゃるならば、そのこと自体を否定は出来ないんだろうと思いますが、しかし、キチッとした説明、
枝野「丁寧な段取りを踏んで頂かないと、数もってるんだから、じゃ、大した議論もせずにね、タイムスケジュールで、安倍さんのね、総理大臣のうちにやりたいみたいな話の、ことでやって頂くんであれば、そのこと自体が問題になります」
加藤「数が大きいと、どのように野党は、巨大与党と、闘うか」
枝野「そのことを最初に考えて来てしまったことが、自分の反省も含めて、これまで、国民の期待を受け止められなかった原因だと思っています。国会の中の、数の話よりも、国民的な世論の喚起、そうした皆さんの声で、今の国会の、数を持っている人たちのやってる事は民意とズレてるよ、ということを、
枝野「いかに、明確にするか、顕在化するか、その役割を、どう果たしていくかの方が大事なので、国会の中の数、を、今55なのをどうするかよりも、国民の皆さんにどう呼びかけて、国民世論を顕在化するかの方がずっっと大事、これが、今までの考え方と、我々の立場の違いです」
加藤「それが民進党時代に、なんで出来なかったのかと僕は思っちゃうんだけど」
枝野「あの、やはりですね、色んな方から、特に政治に近いと言われている方々から、やっぱり国会の中は数がないととか、野党がバラバラではとか、それはそれで、そのことは正しいんですが、そのことばかり言われて、
枝野「そのことばかり意識が出て、そうすると、考え方が違っても、自民党に対抗するためには、野党でまとまらなきゃと思いこまさせられていたという反省があります」
加藤「民進党と希望の党が合流したのは、その理由で。枝野さんが立憲民主党をたてるとなったら、そこに風が向いた。やっぱり
加藤「今回の数合わせというか、自分が受かりたいためにやったと言うのは、やっぱり国民をちょっと軽んじていた部分があるということですね」
枝野「自分が受かりたいためにということとは、必ずしもなかったりはするんですが、だけどやっぱり、そう見られてしまう、分かりにくくなる、従って、
枝野「国民の皆さんに、もっと分かりやすく、数の話ではなく、筋を通して行動して、国民の皆さんを、いかに大きく巻き込んで、一緒にやって行くか、こちらに、私は立ち位置を変えたんです」
橋本「無所属の人、民進党の人、色んな形で立憲民主党が軸になって、一緒にやろうよという話に、どう対応？
枝野「それが、いわゆる政界再編、野党再建みたいな話になると、それは従来の動きと同じようなものだと誤解をされてしまうので、どこかのグループと合従連衡するという話には、くみするつもりは全くありません。考え方が一緒で、こういう流れでやっていくべきなんだと思って頂ければ、立憲民主党に
枝野「加わって頂ける、それをお待ちします」
加藤「数というのは結果なんだと？」
枝野「国会の中の数だけにこだわってはいけないと。今回は、申し訳ないけど、それは一つの制度と民意ですから、3割くらいの得票率で、議席数はあれくらい差がついているんです。これは必ずしも民意とイコールでは
枝野「ない、もちろん仕組みの中で、これはこれで大事にしなきゃいけないですよ、国会の議席数は、それは否定しないんですが、でも、特に国会での少数派の我々は、その内側で勝負しようとしてもいけない、むしろ、世の中には、たとえば今度の選挙でも、台風のせいもあったかもしれませんが、
枝野「4割以上の方が投票してないんですよ、この人たちは、必ずしも、今の状況に賛成ではないんです、こういう人たちに向かって、どう発信をしていくのか、ということの方が、何十倍も大事です」
加藤「最後になりますけど、枝野さん、耳たぶ触らせてもらってもいいですか？」
枝野「いいですよ」
枝野「そんなもんでよければ、どうぞ」
加藤「いいですか、よろしいですか、すみません」
アナ「どうですか」
加藤「やわらか～い」
注：全文ではありません、最初の方、シンゴジラの辺りは起こしてません
番組の動画はこちら。
